"Я не был суперпатриотом". Как в СССР становились градоначальниками. Интервью с Юрием Хотлубеем. Часть 2, - ФОТО

Для того чтобы стать городским головой Мариуполя сейчас, достаточно сделать успешную карьеру в Метинвесте. Или попробовать стать частью влиятельной политической партии и выдвинуться на очередных выборах на пост городского головы. Или рискнуть и стать самовыдвиженцем (с минимальным шансом на успех). А как становились градоначальниками в советские времена? Вряд ли в СССР какой-нибудь ребенок в сочинении на тему, кем я хочу стать, писал  «хочу стать первым секретарем горкома партии».

Кем и как управлялся город? Кто решал кадровые вопросы? В каком вузе учились будущие градоначальники?

Обо всем этом мы поговорили с экс-городским головой Мариуполя Юрием Хотлубеем. 

В первой части интервью он рассказал о том, как пробивался вверх, как строил политическую карьеру и как, собственно, возглавил Мариуполь. Вот ссылка на первую часть текста.

А мы продолжаем.

Когда всё рухнуло…

Юрий Хотлубей бережно достает из портфеля книгу Президента Украины Леонида Кучмы «После Майдана». «В ней есть ответы на многие вопросы, которые вы мне задаете», - говорит Юрий Юрьевич и открывает посвящение:

«Глубокоуважаемому Юрию Юрьевичу Хотлубею, моему доброму старику, с наилучшими пожеланиями. Л.Кучма» 

Вот как бывший красный директор описывает 1991 год. 

«Власти как таковой по существу не было. Не было законов, правил. Не было обычаев, которые бывают важнее законов. Не было понятий. Как и  что должно делаться. Не существовало даже собственной денежной единицы – были купоно-карбованцы. А главное – не было и не могло быть настоящей власти, которая бы твердо говорила: вот это надо делать так-то, а кто вздумает делать по-своему, будет наказан.  Всему этому предстояло постепенно вызреть, появиться. Должно было создаться государство Украина, которого по сути не было. Этот процесс и сегодня только в самом начале, спустя 15 лет…»

Юрий Хотлубей абсолютно согласен с такой оценкой ситуации. 

«Москва как центр который влияет на все процессы, себя исчерпала. И в январе 1990 года нужно было определяться, как быть дальше. 

Я работал в Мариуполе и неделями не получал звонков из Донецка. Раньше не просто звонили – каждую неделю вызывали на доклад, совещания шли. Работала вертикаль, в которую ты был вписан. А тут ты один на один в городе. И появляется страх. Думаешь, Господи, огромное коммунальное хозяйство, огромная экономика, и ты со всем этим один на один.

Меня выручала хорошая базовая подготовка, все-таки я учился и в Москве, и в Киеве. И я видел ситуацию масштабно, и понимал, как и в каком направлении развиваются процессы.  То есть я не комплексовал, не зажимал себя идеологическими догмами. Поэтому когда активисты в Мариуполе захотели установить рядом с красно-синим флагом УССР жовто-блакитний, я не возражал. Было ощущение грядущих перемен. 

И еще что мне помогло - я понимал, что после разрушения вертикали власти центральными фигурами в городе становились руководители крупных промышленных предприятий.  И я старался с ними найти общий язык. Я уже не мог их через колено ломать, как Цибулько (один из предшественников Хотлубея на посту первого секретаря горкома, - прим.авт.), когда он вызывал к себе Карпова (легендарный директор «Азовмаша», - прим.авт.) и три часа держал у себя в приемной, унижая таким образом. 

Я должен был с ними общаться регулярно, для того чтобы отрабатывать ситуации по предприятиям и по городу. Именно в то время  я внедрил практику ежегодных отчетных встреч, когда мы приезжали на предприятия и отчитывались о проделанной за год работе, говорили о проблемных вопросах. Нам важно было обеспечить сохранение рабочих мест, рост заработной платы и участие в городских программах. Таким образом был налажен внутренний контакт.

Потом начались процессы приватизации. Положение было очень сложное. Огромное количество предприятий в Мариуполе, став частными, провалились, не сумев работать в условиях конкуренции. Не хватало элементарно опыта управления в новых экономических реалиях. Например, мясокомбинат обеспечил какую-то крупную поставку продукции куда-то на Север, а не работали формы расчета. Товар ушел – деньги не пришли. Всё, предприятие разорилось.

Пищевкусовая не выдержала конкуренции, пивзавод… 

Директора крупных заводов удерживали ситуацию. И Булянда, и Бойко были очень мощными руководителями, с большим опытом. Им помогали и личные контакты, которые сложились во времена СССР.

А вот на мелких предприятиях у руля стояли люди, которые оказались очень плохими управленцами,  они были не готовы работать в условиях рынка. Они привыкли к Госплану. Но нет Госплана. Им надо было самим искать рынки. А они не умели.

Они продолжали по старым схемам отгружать продукцию, когда эти схемы уже были полностью разрушены, не задумываясь, а вернут ли им деньги за поставленную продукцию. Большинство на этом прогорело. 

Позже, когда приватизация набирала обороты, начались проблемы с социальной инфраструктурой. «Азовсталь», например, начала отдавать городу свои социальные объекты. И мы шли на это, принимали, но заключали социальный договор: мы принимаем вашу социалку, вы повышаете зарплаты и не увольняете людей.

Появились преимущества от этой ситуации. Министерство черной металлургии СССР закончилось, и директора заводов, получив колоссальный ресурс, расправили плечи. Если раньше они всю свою выручку отправляли в Москву, а оттуда уже что придет, то сейчас весь ресурс стал оставаться на предприятиях. И они получили возможность помогать городу из собственных средств.

Например, в 1992 году мы решали проблему питьевой воды в Мариуполе. Было засушливое лето, и нам не хватало воды из Южно-Донбасского водовода, а Старокрымское водохранилище по сути себя исчерпало. И нам сказали, вы сделайте перемычку под Ясиноватой – 6 км, труба диаметром полтора метра, и вы получите воду с Северского Донца. На 90% покроете потребности. А денег на этот проект не было. Я поехал с шапкой по кругу, по директорам, и мы вскладчину собрали 3 млн грн, поехали в Укрпромводчермет и сделали этот водовод. С того времени вода стала получше. До этого мы пили воду Старокрымского водохранилища с жетскостю 22-23, а перешли на воду из Северского Донца с жёсткостью 10-11.

В 90-м году у нас прошли выборы в городской совет. И сессия перестала быть ручной. Надо было гибче проявлять себя. Менять тактику. Опыт работы в разных сферах и с очень разными людьми помогал мне. Не было косности какой-то, зашоренности. Я подходил к ситуации прагматично.

А флаг… Я не был суперпатриотом. Но я понимал, что Украина скоро будет независимой. Мне повезло получить такое образование, чтобы верно оценивать процессы. И еще мне повезло, что в то время я мог принимать самостоятельные решения. Сессия тогда это решение поддержала.

В то время  не только на западной Украине, но и у нас у большинства было понимание, что всё, Советский Союз исчерпал себя. И референдум показал, что большинство это понимало. Но чего не понимали тогда люди, это глубину пропасти, через которую всем нам предстоит пройти.

Так что шаг к независимости – был осознанным выбором, я утверждаю это. Никто в Мариуполе не выступал за сохранение Союза. Не было таких движений. Но к сожалению, никто не просчитывал последствия, которые нас ожидают после этого. Что повлечет за собой разрушение производственных связей. 

Я расскажу одну историю из моей практики, когда я был заведующим промышленным отделом Донецкого горкома партии. Директор завода «Донбасскабель» едет в Ташкент на завод цветных металлов, чтобы получить там проволоку-катанку и выполнить государственный заказ по производству кабеля. А в то время уже ощущался застой. До развала Союза было еще далеко, но производственники уже чувствовали, что экономика наша стоит, не развивается. И вот он мне звонит из Ташкента и говорит: тут таких, как я – человек десять, которые выстроились в очередь за катанкой. Ты, говорит, мне как-то помогай. Ты же давишь, чтобы мы план выполняли. Сижу и думаю: действительно, попали в ситуацию. Но надо что-то делать. Нашел по правительственному каналу связи телефон промышленного отдела горкома партии в Ташкенте. Набрался терпения, продумал, как говорить. Повезло, что в промышленно-транспортных отделах не было идеологов – в основном практики. По азиатским законам, нельзя сразу приступать к делу. Ну я по всем правилам, поговорил сначала про жизнь, как обстановка. А потом перехожу к делу. Говорю, завод «Донбасскабель» - один из немногих отстающих, не выполняет план. А план он выполнить не может, потому что поставок кабеля нет. Помоги. Он проникся, пообещал помочь. После нашего разговора, директор «Донбасскабеля» поехал в ташкентский горком, а уже через два часа кабель отгружали на Донецк. То есть, когда вертикаль власти начала разрушаться, а экономика – пробуксовывать, срабатывали вот такие горизонтальные связи. Но это уже не могло спасти страну. Потому что застой был. 

Еще один интересный пример приведу, чтобы вы поняли, что такое застой. Закончился 1982 год. Звонят мне из Москвы, с отдела тяжелой промышленности. Руководитель промышленно-транспортного отдела ЦК говорит мне в трубку: «Сынок, проблема есть. Переходящее знамя ЦК КПСС и памятный знак некому вручать. Нет показателей выполнения плана. Мы посмотрели, по Донецку – вы ближе всего к плану. У вас нет только показателя по валу производительности труда. Посмотрите, что можно сделать».

 Пошел я в бюро горкома доложить. Там так напряглись. «Ну и что ты предлагаешь?» Я отвечаю: можно посмотреть по линии статистики. Может, облстат что-то подскажет. Представитель облстата оказался толковым. Говорит, есть четыре обогатительных фабрики. Они на территории города, но отчет сдают только в область. Так сложилось исторически, хотя по закону можно их отчетность передать и в город. Я иду с этой идеей к главному, а он мне: «Ну давай, а ты знаешь, что за приписки есть уголовная статья?» Я говорю: все знаю, но не я придумал. В общем, посовещались, переписали статистику и по итогам 1982 года Донецк получил переходящее знамя ЦК КПСС. К чему я об этом вспомнил. Вы понимаете, насколько глубоки были застойные процессы, экономика не работала, если у партии возникала такая проблема – некому знамя передовиков вручать.

Весь народно-хозяйственный комплекс был очень тесно переплетен взаимными кооперативными поставками. И когда все отделились, этот цельный народно-хозяйственный комплекс, где ничего не стоило деталь запасную из Армении, где ее произвели, гнать на частичную сборку где-то в Буковину, а собирать в Белоруссии, развалился, денежные проводки прекратились. И в результате и предприятие в Армении, и предприятие на Буковине, и завод в Белоруссии остановились. 

Сама идея республик и отдельных государств – она не противоречит ленинской доктрине. Но экономика не развивалась как цельная, которая могла бы при разделении существовать.»

Был ли другой вариант?

«Можно ли было обойтись без развала экономики? Как говорит Карен Шахназаров, а чего мы стесняемся? Надо было поехать в Китай, посмотреть, как они там управляют. И управлять – как в Китае. 

То есть система, которая была выстроена при Союзе, и весь этот социалистический лагерь, он строился на одном рычаге. Когда все кадры определялись наверху. Я не скажу, что это была самая худшая система. Ведь я по сути возглавлял кадровое направление. Я ж сюда в горком приехал, оставив должность заведующего сектором ЦК по кадрам, а при Кучме я был в Главном управлении, в котором тоже возглавлял кадровый отдел в офисе Президента Украины. 

Я понимаю так: если только кадровый рычаг упускается из рук, то управляемость по вертикали разрушается. Китай эту вертикаль сохранил. Мы – нет.

Поэтому для нас, коль большевики заложили эту мину, был только один вариант – отделение.

Вся это Российская империя строилась на чем? На страхе. Деда моего репрессировали.

 Но если так разобраться… После Николая Второго, что, разве можно было по-другому как-то всю эту территорию удержать? Когда пришли с фронта люди с оружием…

Чтобы удержать всю эту совершенно неуправляемую массу людей, большевики пошли по пути репрессий. 

А почему были репрессии 36-37 годов? Да потому что у Сталина была работа. Социализм, по его доктрине, окончательно победил. Идет резкое обострение противоречий между социализмом и остатками старой системы, и в связи с этим враги, которые не приемлют социалистический строй, всплывают, и этих врагов надо уничтожить. И по этой теории дед и попал под каток.

Так была выстроена эта новая империя. Она держалась на этой идеологии и на страхе. 

А люди… Люди в СССР всегда были расходным материалом.

Зачем Украине олигархи?

«Мой руководитель Леонид Кучма четко и ясно давал ответ на этот вопрос, - говорит Юрий Хотлубей и зачитывает цитату из книги Кучмы «После Майдана»: - «Для меня было очевидно, что государство, пусть навлекая на себя недовольство населения, обязано стоять на страже нарождающегося класса собственников. Если проявить слабость, уступить левым настроениям – все посыплется. А недовольство людей… Ну что ж, должно пройти время, чтобы они поняли твою правоту. Наберись терпения и гни свою линию… Я считаю, что если бы не было этих олигополий, этих кланов, не было бы и сегодняшней Украины… Олигополия поддерживала систему жизнеобеспечения страны, руководствуясь, конечно, своими корыстными мотивами. Только крупный бизнес может взять на себя развитие инфраструктуры, в том числе и социальной, и только он может вкладывать средства в высокотехнологическую продукцию. Мы на собственном опыте убедились, что частные предприятия работают намного более эффективно, чем государственные. Ленид Кучма».

Кучма называет крупные финансовые группы странообразующим фактором экономики.

Он подходит в вопросу олигополии с двух сторон. Видит в этом положительную сторону для развития экономики и высокотехнологичных производств, но и отрицательную одновременно, например, тенизация экономики, работа через оффшоры и т.п.

«Проблемы, которые существуют сегодня в Украине во взаимодействии с олигархами, - это не проблема олигархов или их существования, это проблема государства, которое не сумело выстроить такие законодательные ограничители, которые бы нейтрализовали негативную сторону олигополий, - считает Юрий Хотлубей. - Издержки неправильного управления. Я всегда говорил: в Украине нет проблем с экономикой. У нас есть проблемы с управлением. Украине очень не повезло с управленцами – ни тогда, ни сейчас».

"Хороший пример – Владимир Бойко. Когда все заводы останавливались, он не только сохранил коллектив, но и социальную сферу. В столовых Бойко были самые дешевые цены, и все старики с кастрюльками съезжались к нему и на неделю набирали еды. Всем хватало денег. 50 тысяч человек держали. В 2002-2003 года, во многом благодаря Бойко, мы начали говорить о развитии города, а не о выживании. Он первым стал говорить о том, что Мариуполь может развиваться по примеру Марселя.

А потом, когда сменился собственник, он сказал: там, где должен работать один человек, мы троих держать не будем. И пошли по пути оптимизации. И это закономерно. Чтобы конкурировать на рынке, надо оптимизировать процессы, поднимать заработную плату до европейского уровня. С моей точки зрения, по заработной плате мы отстаем.

Мне в Неаполе довелось пообщаться с украинцами, которые там работают. Так у них средняя зарплата тогда была 1000 долларов, в то время как у нас по городу средняя 200-250 долларов была.

Если бы Порошенко вместе с работой над безвизом провел работу, переговорил бы с собственниками и по повышению зарплат, не были бы запущены те миграционные процессы, которые есть сейчас. А так, ну как удержать специалиста на зарплате в 300 долларов, когда у него есть возможность зарабатывать 1000.

Так что, повторюсь, нам не везло с управленцами. Ну какой с Кравчука президент! Он был зав. идеологическим отделом партии. Чем он был удобен. Когда я приносил ему на подпись документы, он вставал из-за стола, вежливо здоровался, пожимал руку, подписывал, не читая. Другие крючкотворцы вычитывали тексты, придирались, а он – человек легкого мышления. Подмахнул – и нет проблем.

А потом Лазоренко стал премьер-министром. Бывший шофер в колхозе, мимо поля не проедет, чтобы не остановиться и не нагрузить свою машину и домой к себе привезти. Потом в силу своей гибкости и природного таланта становится руководителей района. Хваткий, цепкий, без всяких тормозов по морали. И в конечном итоге становится премьер-министром и захватывает с Юлей Владимировной (Тимошенко) газовую нишу. Пустовойтенко о нем рассказывал: у него тетрадка, с левой стороны вопросы, которые надо выполнить для Украины, с правой стороны – для себя. Там, где для страны, к концу дня появилось две записи, там, где для себя, - вся страничка исписана, еще и на другую сторону перешел.

Или Порошенко. Ну на фига тебе та Липецкая фабрика, что ты в нее вцепился. Ты же видишь, что проигрываешь из-за этого.

Но в целом с Порошенко сложились хорошие деловые отношения. 

Да, очень тяжелая была ситуация в 2014 году".

2014-й. Как удалось удержать Мариуполь?

«Страшный период был. Многие мэры бежали. Ко мне как-то приехали прямо домой здоровые мужчины, с угрозами физической расправы. Видно было, что они не остановятся. Схватили, приволокли туда на крыльцо к городскому совету. И там распинали меня, как говорится, по полной программе.

Знаете, учеба в московской академии многое мне дала. Я уже тогда понимал, куда нас тянут, и что Приднестровский сценарий – это то, что готовят и для Украины. И при таком сценарии город погибает однозначно. Мы не можем быть в серой зоне. Наша промышленность, порт – все завязано на экспорт. Город просто остановится и умрет, если удастся это реализовать. Поэтому мы делали все, что могли в той ситуации, чтобы удержать город.

Где-то в конце апреля мы провели митинг проукраинский возле театра. И ко мне подходили с угрозами расправы после митинга. 

Мы пытались бороться за общественное мнение. И в конечном итоге мы тормознули референдум. Мы всем директорам школ в письменном виде дали установку: вы несете ответственность за сохранение имущества, вверенного вам. Мы не могли дать прямое распоряжение: референдум не проводить. Чечен с автоматами здесь сидел. Но мы таким образом дали установку директорам: школы закрыть, иначе вся ответственновтсь на вас. Город не санкционировал открытие избирательных участков. Ни один из двухсот участков открыт не был. И тогда эти, из «ДНР», поставили столы возле районных администраций и сфальсифицировали результаты голосования, провели этот филькин референдум. А через две недели мы единственные из крупных городов в Донецкой области смогли провести выборы Президента Украины. А Чечен в городе был. И большая часть участков открылась. 

У нас была проблема: как защитить людей. Что делать, если люди Чечена с оружием захватят бюллетени и уничтожат их?

Было принято решение – тут надо отдать должное комбинатам – мы живой цепью обложили окружные комиссии, где подводились итоги. Там до 5 тысяч человек стояло в цепи, вокруг, чтобы не допустить захвата бюллетеней. Хотя бандиты ходили по участкам с оружием, запугивали членов комиссий.

Вот такие контрасты. В Донецке этого не было. Там и на референдум участки открыли, и выборов президента там не было".

Почему Лукьянченко не удалось то, что удалось Хотлубею?

"А он не смог. Там на него было влияние определенное. Определенная группа, не буду ее называть, вынашивала планы с Киевом торговаться. То есть мы управляем процессами по Донбассу, и вы с нами вступаете в переговоры, и мы выторговываем себе определенные права. 

Но позже те, кто инициировал такие подходы, им было сказано: вы никто, зовут вас никак, и пошли вон. То есть эта братия так называемой «ДНР» стала игнорировать наших влиятельных людей.

А Лукьянченко не хватило решительности и, возможно, поддержки.

Мариуполь по-другому себя проявил. Вы представьте мужество тех людей, кто участвовал в проведении выборов. Ведь Чечен в ночь, когда завозили в город бюллетени, объявил комендантский час и угрожал стрелять. А головам комиссий нужно было ехать ночью за бюллетенями на завод. Это было очень опасно. И Мариуполь показал свой характер. А иначе не сохранили бы город. Военные отсюда в августе аж до Бердянска бежали…

Где-то 8 сентября 2014 года Петр Алексеевич (Порошенко – авт.) прилетел в аэропорт. Здесь с 7 до 8 вечера у него был телефонный разговор с Путиным. Путин очень нажимал забрать Мариуполь. Готов был отдать на севере целые территории взамен. Но Петр Алексеевич не уступил. Такой положительный момент. О нем не говорят, но он был. Порошенко отказался сдавать город. Слава Богу".

Почему вы не уехали?

"Не думал об этом. Служба безопасности меня информировала, что мое присутствие в городе мешало сепаратистам. Особенно то, что я не прятался и каждую субботу выходил в толпу и пытался общаться с людьми и что-тот пояснять. Мне сообщали, что был план выстрелить мне в плечо. Были планы, когда Кузьменко захватили, этого народного мэра, захватить Игоря как заложника (Игорь Хотлубей, сын Юрия Хотлубея – прим.авт. Он оставался в Мариуполе. Второй сын, Дмитрий Хотлубей, выехал к тому времени в Киев) и таким образом прессовать меня.

Напряжение было. Но уехать… Не знаю. Сказать, что был какой-то страх животный, - не было такого. Но опасность чувствовал.

Представьте стоит эта толпа, человек 300, милиция никакой роли не играла. И вот разъяренные эти лица (особенно женщины были агрессивными, мужчины не так), глаза абсолютно бессмысленные. Стою и мысль такая в голове: сейчас оттолкнут с крыльца на эту толпу, и разорвут меня по кусочкам. Вот такая слепая ярость просматривалась. И это тоже мариупольцы. 

Манипулировать людьми оказалось так просто. Ну и конечно автобусы из Ростова подвозили людей. Они очень раскачивали ситуацию. 

Когда мы уже не могли входить в здание горсовета, я знаю, там в одном из кабинетов находился российский офицер ФСБ. Он управлял процессом.

То есть Россия четко поставила себе цель создать эту буферную зону и таким способом прессовать Украину. И в их планах Мариуполь конечно был. Это абсолютно точно. 

Не получилось.

Понимаете, по силе общественного движения Мариуполь намного обошел Донецк , мог дать ему фору. Жданов переименовали в Мариуполь, когда еще ни о каких переименования в СССР и речи не шло. А потом 2012-й год, когда зародилась новая волна общественного движения.

Как бы Донецк не кичился, что он областной центр, но у нас в Мариуполе процессы демократизации шли гораздо активнее. И 2014-й год – подтверждение моих слов. 

Да, по уровню свободы и демократических процессов мариупольцам далеко до жителей Брюсселя или Парижа. Но в принципе – это уже не советские люди. Не тот народ, который был вышколен и ходил строем. 

В Украине именно люди становились движущей силой перемен. В Мариуполе люди были отправной точкой, когда добивались переименования, когда скидывали неугодных секретарей горкома, закрывали аглофабрику и защищали Мариуполь в 2014-м. По всей видимости, движущая сила страны сидит в этих людях, которые не всегда будут терпеть такой бедный образ жизни. Влияние людей должно нарастать и давить на процессы, которые происходят в нашей жизни».

Постскриптум

«Встретился я как-то в городе Берне с одним украинским олигархом на футбольном матче одного известного украинского клуба. И часа три я, Минаев Александр Анатольевич, ректор университета, моего родного, донецкого, и олигарх обсуждали вот какую интересную тему. 

Олигарх говорил: «Вот подумайте, стоимость комбинатов по меркам, которые есть в стране сейчас – это одна стоимость. А представьте, если бы эти мощности находились во Франции или Германии. И вы можете сразу посчитать капиталоемкость этих предприятий. Она сразу же сказочно возрастает. И теперь я задаю вопрос: по какому пути идти – по пути расширения, увеличения этих всех мощностей и увеличения таким образом моего капитала или вложить деньги в то, чтобы Украина была такой, как Франция или как Германия. И тогда капиталоемкость моих предприятий будет примерно такой же, как и там. То есть я вкладываю определенную сумму средств в развитие Украины,  Украина становится сильным, успешным  государством. И таким образом я добиваюсь своей цели – увеличиваю свой капитал».

Чем плохая мысль? Ведь олигарх не хочет иметь репутацию, которую ему кто-то лепит. Он хочет иметь хороший имидж в городе. И он хочет, чтобы эти комбинаты воспринимались жителями как положительное явление в жизни этого города. 

И вот такой подход крупных собственников, чтобы города наполнялись нормальной жизнью, и страна в целом, в сочетании с активностью гражданского общества – вот перспектива, вот оно, будущее нашей Украины».

Беседовала Анна Романенко

Читайте начало интервью: Партийный лифт, конфетные протесты и Горбачев. Как в СССР становились градоначальниками. Интервью с Юрием Хотлубеем. Часть 1, - ФОТО