Про странности "Минска", провокации России и освобождение Донецка. Интервью с Сергеем Гармашем, представителем ОРДО от Украины

31 марта представители России в трехсторонней контактной группе в Минске отказались поддержать предложение Украины и ОБСЕ о всеобщем и полном режиме прекращения огня. Со стороны России это стало фактически официальным объявлением о прекращении перемирия и начале нового витка напряженности на востоке Украины.

Способна ли дипломатическая площадка в Минске каким-то образом поспособстововать снятию возникшего напряжения? Что сегодня происходит в ТКГ? Кто варится в этом дипломатическом котле Минских переговоров и зачем? И есть ли смысл продолжать переговоры в этом формате, который нещадно критикуется ровно столько, сколько существует? Об этом мы поговорили с Сергеем Гармашем, официальным представителем ОРДО в статусе советника в украинской делегации в Трехсторонней контактной группе в Минске.

Сергей – известный донецкий журналист, главный редактор сайта «ОстроВ». В мае 2014 года был вынужден покинуть Донецк, после обстрела его дома. С июня 2020 года он официально включен в украинскую делегацию. До этого довольно скептически относился к Минскому формату.

- Спустя год после работы в ТКГ изменилось ли твое отношение к Минску?

- Да, изменилось. Раньше я оценивал Минск, как и все наши граждане, что это способ достижения мира. Этот способ казался мне неприемлемым, и я не поддерживал его. Сегодня я вижу, что это не дорожная карта, это - инструмент, точнее, один из инструментов ослабления нашего противника. К сожалению, единственно применимый на сегодняшний день. Возможности использования других инструментов, например, использование армии для освобождения наших территорий – на данном этапе достаточно рискованно. По сути, других инструментов у нас нет: только дипломатия и западные экономические санкции. И, к сожалению, Запад делает их взаимозависимыми.  Поэтому "Минск" на сегодня – основной инструмент нашего влияния на противника. У России, таких инструментов гораздо больше, включая и военный, который мы наблюдаем сейчас. Поэтому у меня нет иллюзий насчет того, что Минск может привести к миру. Он априори не может этого сделать, потому что в нем нет четко обозначения второй стороны конфликта. Но у меня есть убежденность что Минск как инструмент должен использоваться, пока не появится другой инструмент либо пока не появится возможность у нашей армии освободить свою территорию.

Есть разница между тем, как я себе представлял эти переговоры, и тем, как они происходят на самом деле. Обычно дипломаты разговаривают на языке цифр и фактов. Я думал, что так строится диалог и в Минске. Но в Минском процессе оказалось, что если ты цитируешь документы, тот же Комплекс мер или Минские соглашения, но эти фактические аргументы не хочет слышать противник, то он легко может встать и уйти, начать тебя перекрикивать, перебивать... В общем, такая, "базарная" дипломатия.  

Они не хотят слышать факты. Язык аргументов  - вторичен. Действует принцип: кто сильнее, тот и прав. По идее, в такой ситуации, за "дипломатической чистотой процесса" должна  была бы следить ОБСЕ. Но ее представители, почему-то, чаще всего становятся на позицию России. Последняя же, в основном, вообще не участвует в обсуждениях, только дает оценки происходящему, позиционирует себя как "второй посредник" и этим выдвигает на первый план в диалоге своих марионеток из ОРДЛО. Которые, напомню, не являются членами ТКГ. Поэтому такой диалог теряет всякий смысл.  Для стимуляции России к участию в процессе, я даже иногда случайно называю вещи своими именами, то есть, оккупацию оккупацией. Это вызывает их эмоциональную реакцию.

- Что значит  - случайно называешь?

- Слова «оккупация», «оккупант» противоречат правилу «минской лексики». Это неписанное правило, использовать в переговорном процессе только те формулировки, которые записаны в минских документах . Для нас ОРДЛО – это оккупированная территория, а для России – нет, она не признает себя оккупантом и не признает территории оккупированными. Поэтому, чтобы мы все говорили на одном понятийном языке, решили – кто-то-когда-то, мне не известно кто и когда – ввести это правило. Хотя, это не мешает россиянам систематически называть Трехстороннюю контактную группу "контактной группой",  ОРДЛО – "Донецком" и "Луганском", или "Донбассом", иногда звучат даже "республики".

И это не единственное, что меня удивляет. Еще одна особенность Минского процесса в том, переговорный процесс часто полностью противоречит самим Минским соглашениям.  Нет даже единого понимания, что является Минскими соглашениями. Мы, например, рассматриваем их как комплекс документов сентября 2014 года и Комплекс мер от февраля 2015 года. А Россия игнорирует сентябрьские документы и апеллирует только к Комплексу мер 2015-го года. Причем, этот Комплекс мер" по выполнению Минских соглашений, по принципиальным вопросам  кардинально противоположен самим "Минским соглашениям"…

- Не кажется тебе, что это похоже на театр абсурда?

- Абсолютно. Это очень похоже на театр абсурда, где у каждого своя цель. И эти цели не совпадают.

Большая ошибка думать, что Минский процесс существует для урегулирования конфликта или для  достижения мира.  Минск – это инструмент сторон для влияния друг на друга. России Минск нужен, чтоб навязать Украине ОРДЛО как субъект конфликта и рычаг  разрушения украинского государства изнутри. Представить конфликт как внутренний конфликт Украины и заставить Киев вести прямой диалог с Донецком и Луганском. Для Украины он важен как инструмент сохранения санкций, демонстрации миру агрессивности России, и сдерживания РФ на Донбассе в военном плане. Берлину и Парижу Минск нужен, чтоб пацифицировать Украину, сдерживать ее от возможности военного освобождения своей территории и, таким образом, избежать риска такой войны в Европе, которая могла бы привести к миграционным и экономическим рискам для этих стран. Понятно, что идти по одной дороге к разным целям невозможно. От этого, абсурдность процесса. 

Например, в пункте 13 Комплекса мер написано, что рабочие группы ТКГ отображают состав трехсторонней контактной группы. ТКГ – это Украина, Россия, ОБСЕ. А так называемые представители Донецка и Луганска  от России не представляют ни РФ, ни Украину, ни ОБСЕ. Но почему-то никто не ставит вопрос, кто эти люди, какие у них полномочия и что они  делают в рабочих группах.

Про странности "Минска", провокации России и освобождение Донецка. Интервью с Сергеем Гармашем, представителем ОРДО от Украины, фото-1

Вместо этого ОБСЕ рассказывает нам о "традиции" не интересоваться статусом участников переговоров. Ну, то есть, ты можешь прийти, или  баба Клава с Бесарабского рынка, и участвовать в переговорах. А ОБСЕ скажет, что это нормально…

Поэтому да, - театр абсурда.

- А если бы ОБСЕ приложила усилия, чтобы вернуть переговорный процесс в тот формат, который был прописан первоначально, какая, по твоему мнению, могла бы быть реакция России?

- Возможно, Россия вышла бы из ТКГ. Хотя ей это невыгодно, потому что в этом случае ее обвинят в срыве Минских соглашений. И собственно, это было бы выгодно нам. Либо России пришлось бы брать на себя ответственность и становиться не посредником, а участником переговоров. И тогда бы появилась вторая сторона, появился бы субъект переговоров. И вот тогда можно было бы реально решать вопросы мира на Донбассе. Потому что в такой ситуации Россия уже была бы за что-то ответственна. А сейчас она ни за что не отвечает. А ОРДЛО юридически не могут ни за что не отвечать, все договоренности с ними – юридически никчемны. И в этом проблема этих переговоров – нет договороспособной второй стороны.

- Ты упомянул о людях, которых Россия приводит с собой в ТКГ в качестве "общественных экспертов республик". Их присутствие фактически блокирует работу ТКГ. Сейчас Россия поставила условие, что уберет их, если  Украина исключит из делегации своих представителей ОРДЛО, то есть вас. Чем может закончиться этот конфликт?

- Если Украина пойдет на требования России в этом вопросе, то это будет фактически уступкой агрессору. Я считаю, что это недопустимо. Но это политическое решение, и приниматься оно будет точно не в делегации, а на уровне Офиса Президента. 

Я убежден, что любое проявление слабости с нашей стороны будет восприниматься Россией как повод к новому давлению, принуждению нас к новым уступкам. Но какое решение будет приниматься, не знаю. Я не могу говорить за Ермака или Зеленского.

Кроме того, убрав единственных легитимных представителей ОРДЛО, с которыми, согласно Минскому Комплексу мер нужно согласовывать вопросы выборов и особенностей местного самоуправления в ОРДЛО, все решения ТКГ по этому вопросу станут нелегитимными для нашего парламента. А ведь именно ему принимать окончательные решения по всем вопросам, о которых могут договориться в ТКГ… Впрочем, может быть Россия легализует участие в переговорах своих марионеток. Для этого нужно всего лишь ввести их в процесс нотой российского МИДа. Но тогда РФ признает себя стороной конфликта…

Про странности "Минска", провокации России и освобождение Донецка. Интервью с Сергеем Гармашем, представителем ОРДО от Украины, фото-2

- Скажи, просто по-человечески, ты когда на этих «представителей Донецка и Луганска» смотришь, у тебя нет желания двинуть их кулаком? Ну знаешь, есть далекий путин  - человек, ответственный за то, что ты потерял свой дом, а есть реальные террористы, сидящие перед тобой, которые также виноваты во всем, что сегодня происходит в Донбассе…

- Я не могу ответить на этот вопрос, пока я в дипломатическом процессе. Я могу сказать, что подбор людей с той стороны вызывает у меня удивление. И, может, даже, удовлетворение. Он показывает, насколько убога их кадровая скамейка.  Судя по ним, можно сказать, что кадровый и интеллектуальный потенциал у оккупационных властей Донбасса - очень низок. 

- Напряженность, которая сейчас происходит на границах Украины, - она как-то отражается на поведении этих людей?

- Конечно. Особенно в подгруппе по безопасности. Они там стали вести себя наглее и увереннее. Как дворовая шпана, которая чувствует, что у них за спиной взрослый дядька с дубинкой. Один на один они вели бы себя, конечно, иначе… 

Вообще, глобальные процессы мы в ТКГ не обсуждаем. То, что происходит на границах, для нас скорее фон, чем предмет переговоров. Наше обсуждение ограничено Минскими соглашениями. А вот вопрос перемирия поднимается всегда. Но опять же, у Украины и России в этом вопросе разные цели. Нам перемирие нужно, чтобы сохранить людям жизнь, а России оно надо, чтобы навязать нам как условие перемирия прямой диалог с Донецком и Луганском.

Конкретно по нынешнему обострению на Донбассе - все настаивают на создании единого  координационного механизма реагирования на нарушения режима тишины. Но и здесь противоречия в видении этого механизма. 

Наша сторона считает, что этот механизм должен включать в себя верификацию ОБСЕ, а та сторона хочет совместных инспектирований позиций. И это им нужно не для того, чтобы присутствовать в наших окопах, - современные средства разведки позволяют наблюдать за ситуацией в окопах и без личного присутствия, - мы понимаем, что им это нужно для субъективизации ОРДЛО, являются очередной попыткой России доказать, что в Украине – гражданская война. 

На вчерашний день (14 апреля – ред.), как заявила специальный представитель Действующего председателя ОБСЕ в Украине и в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) посол Хайди Грау, предложения сторон по этому механизму настолько разные, что нечего обсуждать. 

Поэтому Россия, конечно, будет усиливать давление на Украину. Та сторона в три раза увеличила количество обстрелов за последние две недели. Они создают проблемы для мониторинговой миссии ОБСЕ. Усугубились ограничения передвижения автомобилей миссии ОБСЕ, 90% полетов беспилотников Миссии глушились незаконными вооруженными формированиями.

На фоне обострения отношений с США, которые стали активнее поддерживать Украину, Россия спешит, использует военное давление, чтобы, добиться своей стратегической цели – заставить Украину сесть за стол переговоров с Донецком и Луганском. Чтобы уже тогда на весь мир заявить, что в Украине – гражданская война, и требовать снятия с себя санкций.

- Как ты считаешь, анонсированная Байденом встреча с Путиным поможет снять напряженность, сможет ли она остановить агрессию России или наоборот, лишь спровоцирует новый виток противостояния?

- Я думаю - до встречи будет эскалация. Буквально сегодня Песков (пресс-секретарь Путина – ред.) заявил, что еще неизвестно, когда состоится эта встреча, и темы этой встречи только начали обговариваться по дипломатическим каналам. России, конечно, нужна была эта встреча. Особенно после того, как Байден назвал Путина убийцей. После такого Путину необходимо было показать и россиянам, и всему миру, что "пусть убийца, но разговаривать со мной придется".  

Я не думаю, что Россия выйдет за рамки локальной провокации, но провокация точно будет. Путину нужно играть мышцами, чтобы эффективнее вести переговоры.

Про странности "Минска", провокации России и освобождение Донецка. Интервью с Сергеем Гармашем, представителем ОРДО от Украины, фото-3

- Ты думаешь, эта провокация произойдет на Донбассе? Или где-нибудь в Херсонской области?

- Думаю, все-таки на Донбассе. Потому что здесь можно не нести прямую ответственность за происходящее. На Донбассе же «России нет», поэтому в случае чего всегда можно сказать, мол, договаривайтесь с Донецком и Луганском. А если атаковать с оккупированного РФ Крыма, то это будет прямая агрессия России против Украины.

Я надеюсь, что после встречи с Байденом, Путину все-таки придется свернуться,  потому что на прямой конфликт с США  Россия вряд ли пойдет. Все-таки, у США гораздо больше возможностей уничтожить Россию, чем у Кремля. В современном мире эмбарго на российскую нефть может быть более эффективным, чем "Искандеры". Но опять- таки, много будет зависеть и от принципиальной позиции самого Байдена.

- А нам стоит волноваться из-за позиции Байдена по Украине?

- Думаю, нет. Меня больше волнует запланированная встреча Зеленского с президентом Франции Макроном. Франция часто имеет пророссийскую позицию. Это ярко проявляется даже на ТКГ в действиях француза, после Мореля. Настораживают и так называемые "кластеры", подготовленные Парижем и Берлином. Некоторые  предложения в них по "урегулированию" конфликта в Украине абсолютно неприемлемы. Например, они предлагают не разоружать «народную милицию» в ОРДЛО. Это предложение говорит о том, что они не понимают последствий  такого шага. Когда на освобожденную территорию начнут возвращаться украинские патриоты, АТОшники, бывшие пленные, а там будут, так сказать, осуществлять контроль за общественным порядком вооруженные формирования бандитов, которые в них стреляли, пытали, убивают нас сегодня…

И это заставляет задуматься. Либо у наших партнеров нет адекватного понимания ситуации, либо они так сильно хотят наладить отношения с Россией, что готовы спровоцировать уже реальную гражданскую войну в Украине.

 - Сергей, ты хоть и живешь уже несколько лет в Киеве, все-таки для многих остаешься донецким журналистом. Наверняка поддерживаешь отношения с родственниками, знакомыми. Скажи, какие настроения сейчас в Донецке? Чего хотят люди? О чем Украина должна говорить с ними? И вообще, возможна ли в принципе какая-то коммуникация?

- Это очень объемный вопрос. Надо понимать, что как в Украине нет единого мнения, так и там его нет. Люди разные. Все они находятся под сильным воздействием российской пропаганды, противодействия которой с нашей стороны там практически нет. Поэтому настроения  и желания у людей очень разные.

Но знаешь, меня не интересует, чего хотят люди. Потому что люди хотят, например, чтобы у нас налогов не было или чтобы у всех зарплаты были, как у  Ахметова. Люди такие существа, которые вообще всегда хотят нереальных вещей. Это правильно – это двигатель прогресса. Но это не рационально и не реально. Например, большинство наших бытовых желаний обусловлены рекламой, а политических – пропагандой. Это факт! Меня всегда больше интересует, что готовы делать люди, для получения того, что они хотят. И судя по тому, что ахметовых у нас не так много... 

Про странности "Минска", провокации России и освобождение Донецка. Интервью с Сергеем Гармашем, представителем ОРДО от Украины, фото-4

 Хотят там  Украину или не хотят – это вопрос технологический. А кто в Донецке Россию хотел еще в 2013-м?... Меня больше интересует, будут ли эти люди оказывать вооруженное сопротивление Украине. И я когда общаюсь с людьми там, я все свои вопросы косвенно коррелирую вот с этим главным вопросом. И я понимаю, что вооруженного сопротивления от людей не будет. Те, кто чувствует свою вину перед Украиной, кто запятнал себя кровью, или предатели, - они, скорее всего, будут уходить в Россию. Силовое сопротивление если и будет, то только очаговое.

Те, кто останется, - они боятся Украину. Это правда. Потому что их запугивают Украиной систематически. Но сопротивления они оказывать не будут. А их негатив относительно Украины очень быстро пройдет. Потому что когда люди долгое время живут в негосударстве, а потом получат правовую стабильность, экономические возможности, социальные гарантии - они очень быстро это оценят.

Конечно, там будет часть населения, бабушки, оторванные от реальной жизни, которые живут в телевизоре. Бороться за их умы нет смысла. Нам не нужно будет всех условно говоря, склонять в свою веру. Нам нужно будет, чтобы выполнялись законы Украины, когда мы туда вернемся. Если кто-то хочет дома на кухне молиться на портрет Путина – пусть молится. Главное, чтоб они выполняли законы Украины  и не захватывал административные здания.

На фото - Сергей Гармаш в Донецке, 2014 год

- Когда день освобождения придет, ты сам вернешься в Донецк?

- Мне трудно сказать… Я в любом случае вернусь в Донецк, потому что у меня там дом, могила отца. Очень близкие родственники остались там. И мне не безразлично, что там будет происходить. Но вот захочу ли я там остаться жить – я не знаю. Я буду принимать решение тогда, когда я туда приеду. Я хочу понимать, насколько я буду чувствовать себя там в Украине и в безопасности, будет ли для меня близкой ментальная среда, которая там сложится. Честно скажу – психологическая травма еще есть. Но я уже скучаю по Донецку.

Беседовала Анна Романенко

Использованы фотографии Сергея Ваганова

Мариуполь Донецк Минск
Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции
Комментарии