Я хочу зробити одразу два зауваження, які у мене з’явилися, коли я прочитала твій допис. Ти писав, що люди, які боролися в складі радянської армії проти нацизму, насправді боролися за одну імперію проти іншої імперії. Проте мені здається, що в першу чергу ці люди боролися все ж таки не за імперію, а проти нацизму. Вони боролися за звільнення своїх рідних міст від гітлерівців, тому що вони вже побачили, що таке нацизм, на власні очі.
І другий момент, з яким мені теж важко погодитися, ти пишеш, що ГУЛАГ – це наслідки того, що ми перемогли нацизм. Мені здається, що ми отримали б ГУЛАГ, незалежно від того, перемогли ми нацизм чи не перемогли. ГУЛАГ все одно нам би побудували – не сталінський, так німецький. Що ти скажеш на це?
Я скажу, що абсолютно згоден, що той хлопець з умовного Дніпродзержинська Радянського Союзу, якому було 18 років, коли йому прийшла повістка на фронт, він пішов і свято вірив, що йде захищати свою батьківщину.
Але разом з тим, не треба забувати, що коли радянські війська вийшли за територію Радянського Союзу, вони принесли соцтабір країнам Східної Європи. Більше того, не треба забувати, що хлопцям, яким було 18 років в 41-му році і вони були рядовими, то в 45-му році і пізніше вони були вже при іншому званні, вони вже щось побачили і щось зрозуміли.
Вони принесли страждання і окупацію країнам Східної Європи, і те, що, можливо, вони не зовсім це розуміли, не може бути виправданням.
Думаю, німецькі військові у старості своїм онукам теж казали, що вони багато чого не знали. Це не знімає з них відповідальності за те, що вони скоїли.
Хочу наголосити: я не кажу, що ми маємо відмовлятися від пам’яті про Другу світову як пам’ять про подвиг українського народу. Ні! Моя головна мета тут - розділити монументалізм у ставленні до радянських солдатів і особисте відношення до своїх рідних – дідів, прадідів.
В кінці кінців, діти, онуки солдатів СС, які охороняли концтабори, теж про своїх батьків, про своїх дідів гарно говорять. Пригадують, як ті приносили їм подарунки на свята, які вони були добрі і класні, на рибалку їздили разом. Але потім ці «прекрасні чоловіки» йшли на роботу і робили дуже страшні речі.
Я до цього висновку прийшов, коли прочитав дуже класну книгу «Щурячий лаз». Автор Філіп Сендс розповідає про життя нацистського групенфюрера SS Отто Фрайгера фон Вехтера. Його молодший син Вехтер продовжує вірити, що його батько був хорошою людиною, дарував йому подарунки був ніжний, уважний. Він був класним батьком, але разом з тим він підписував накази про депортацію, розстріли євреїв, українців, циган і інших народів.
Я з тобою тут не сперечаюся, у мене особиста історія така є. Моєму батьку було 3 роки, коли в квартиру, де вони жили з мамою та сестрою в окупованому Маріуполі, увійшли німці. Один з них спитав: «Де твій батько?» І 3-річна дитина відповіла: «Мій батько на фронті фашистів б’є!». Моя бабуся подумала, що це кінець, і їх зараз розстріляють. Але німець сумно дуже відповів: «А мій син каже, що його батько комуністів б’є». І не став їх чіпляти. Тож я розумію, про що ти говориш.
Але все це не знімає головного питання: що по-твоєму треба було робити людям? Ну якщо йти в радянську армію – значить йти в армію окупантів, а не йти – значить не чинити спротив нацизму?
Оце гарне питання, я задаюся ним також.
На нього немає прямої відповіді. Одна з відповідей, - можливо, треба було шукати альтернативу. Хоча навряд чи багато хто знав про діяльність ОУН, в тому числі на сході України в ті часи. Це зараз є інтернети. А раніше з поширенням інформації було складно.
Інша відповідь – можливо, у людей вибору не було. Я це розумію. І не засуджую за те, що вони пішли в окупаційну радянську армію. Я відношуся до них з певним осудом, але не засуджую - це трошки різні речі.
Проти чого я виступаю, так це проти ось цього монументалізму, який притаманний багатьом українцям, що ніяк не хочуть сприйняти як факт, що, на жаль, багато наших дідів і прадідів одягали таку саму форму, того самого радянського солдата, який брав участь в Голодоморі. Ось так воно є.
Це жахливі сторінки нашої історії, але так воно є.
Дякувати радянському солдату за перемогу, з одного боку, а з іншого – носити вишиванку, це такий дуалізм. Я бачу в цьому певне лицемірство.
Ми не можемо прийняти у загальному сенсі, що, на жаль, ми - підкорений народ, і ми вимушені були служити у військах окупаційної імперії, брати ганебну участь у Фінляндії, захопленні Польщі, операції Вісла та ін..
Нас виправдовує одне. Те, що ми були окуповані, як і інші народи, які приймали участь в оцих окупаційних контингентах. І як окупанти ми були не суб'єктні.
І основний мій посил – це не монументалізувати пам'ять ветерана, полковника радянської армії, а просто згадувати по-сімейному того 18-річного хлопця, який опинився в складних історичних умовах окупованого народу, у якого дуже часто не було вибору. І це з нами робила імперія.
І коли ми говоримо про ГУЛАГ, про 1945 рік - це теж наші діди. Наші прадіди та діди - солдати визволителі ганьбили дівчат за кордоном. Яка б не була моральна сатисфакція, але це ганебно.
А як ставилися до звільнених з полону чоловіків, жінок. Це ж теж наші діди, і теж їхні покоління.
Ось чому це вихваляння, монументалізм недоречні. Мені таким українцям, які цього не розуміють, хочеться сказати: або будьонівку надягніть, або вишиванку зніміть. Трошки людям просто важко зізнатися, що їхні діди, можливо, у якості радянського солдата не були такими святими, якими вони їх бачили вдома на сімейних святах.
Я тобі підкину ще питання: от ти кажеш, що не треба монументалізувати. Але це вже зроблено – по всій країні закарбовано в камені та металі, музеях, підручниках, піснях та книгах. Що з цим робити? Ламати-руйнувати?
Цим вже дуже класно займаються такі проєкти, як декомунізація і деколонізація. І державна політика в цьому напрямку, в принципі, непогана. Мені здається, завжди треба наголошувати, що наші діди, на персональному рівні - це класні родичі, яких ми пам'ятаємо, але як солдати, але як люди, які були народжені і виросли в окупації, вони, на жаль, були солдатами імперії. І допомагали той імперії. І, на жаль, багато українців спокійно брали участь в тих справах, які робила імперія, не маючи особливого вибору
Думаю, навіть не маючи не те що вибору, насправді, а розуміння того, в чому вони беруть участь. Погодься, що більшість людей в 70-ті роки не думали, що вони живуть в окупації. Вони народилися в радянській Україні і сприймали СРСР як свою батьківщину.
Абсолютно. Але це ніяк не виправдовує цей монументалізм. І особливо тепер, коли ми вже володіємо інформацією, якої не мали наші предки. Для цього існують розмови, яку ми тут зараз ведемо. Для цього і існує переосмислення історії уже з позиції існування незалежної України, незалежного українського суспільства. Особливо в контексті сучасної війни, яку часто росіяни використовують у своїй пропаганді як продовження тієї війни. В принципі, я теж її так сприймаю - як продовження тієї війни.
Але тепер, слава Богу, ми на правильному боці. На боці добра.
Друга світова дуже далека від нас у часі. Афганська – ближче. Але проблеми з інтерпретацією у нас ті самі. Чому люди, які були в Афгані, не передають сучасникам правильні сигнали щодо того, чим насправді була ця війна для України?
У мене в підрозділі є колишній «афганець». Я з ним спілкувався. Він каже, що до 2014 року він себе на афганській землі окупантом не вважав.
А ким вважав?
Визволителем, який допомагає афганському народу. А ось після 2014 року він зрозумів, що був звичайним «зеленим чоловічком».
Велика помилка, що незалежна Україна продовжувала підтримувати міф про інтернаціональний борг в Афганістані. Навіть зараз, у багатьох районах продовжує жити цей міф. Оцей мій знайомий каже, що остаточно зрозумів, що відбувається, тільки після перших ударів по Києву 24 лютого 2022 року. Але ж це Київ. Хто скаже, що там у регіонах, якщо у нас досі біля могили Шевченка в Каневі є такий стенд воїнам-визволителям, виконавшим інтернаціональний борг.
І що з цим робити? Як це переробити і виправити? Ми ж не можемо насправді створити такий орган, який буде проводити «політінформацію» щоденно по всій країні, і ввести посаду політрука на державному рівні, який буде спускати таку загальнонаціональну концепцію деокупації.
Як це не можемо? Ти використала таке кліше – «політрук». І я категорично проти цього. У нас є Інститут національної пам'яті, який дуже класно виконує саме таку робоу. І нам не треба соромитися слова «політрук». Типу, раз ви розповідаєте про історію, значить, ви політруки. Цо «совєтський» метод. Не треба так.
Якщо росіяни миють руки, ми що, не повинні мити руки? Якщо росіяни, умовно кажучи, готують дітей до майбутнього захоплення України, ми що, не повинні дітей готувати до захисту від захоплення України? Якщо росіяни займаються маніпуляціями на історичному грунті, ми що не повинні розповідати про правдиву «жовту-сінюю» історію українського народу? Нас росіяни цією пропагандою заганяють в таке кліше, і багато українців на це ведуться, типу, раз українці розповідають про історію, ОУН, УПА, значить, вони політруки.
Ні, це не так. Ми просто розповідаємо про свою історію. Якщо російські діти бігають з автоматом до якихось таборів, ми не повинні цим займатися, бо ми перетворюємося в Росію? Ні, ми не перетворюємося на Росію, ми просто тренуємо, готуємо своїх дітей до майбутньої оборони. І готуємося жити поруч з Росією далі. На жаль, так.
Тому, вибач, але ти потрапила в цей капкан, коли про політруків сказала.
Ти ж дивись, тут краєугольний камінь - що ми не готуємося захоплювати Польщу, чужих дітей. Ми не готуємося захоплювати Білорусь. Ми готуємося оборонятись. Ось в цьому – фундаментальна відмінність між тим, що роблять росіяни і ми.
А те, що наші діти вчаться на дронах літати, - в цьому нічого поганого немає. Це ніякий не мілітаризм. Це спроба бути готовими.
Я хочу трошки повернутися на початок нашої розмови. Коли ми говорили про те, що більшість людей, які жили на території радянської України, не усвідомлювали, що вони живуть на окупованій території. Так само і зараз, наприклад, в окупованому Донецьку виросли діти, які народилися в окупованому місті і не знають іншого життя і сприймають новоутворення «ДНР» як якусь нормальність.
І так може статися, що на той момент, коли ми повернемось на окуповані нині території, то нас там будуть зустрічати люди, які не вважають своє місто окупованим. Як говорити з цими людьми?
А пригадай! Наші батьки теж були комсомольцями комуністами, багато хто з них в свято вірив у «завєти Ілліча». А потім з часом ця пеленапотроху сходила.
Так от, я багато спілкуюся з людьми з окупованих територій, багато хто з них прекрасно все розуміє, і діти, і підлітки - теж розуміють.
Навесні 22-го я мав спілкування декількома підлітками з Донецька. Я хотів, щоб вони вступили до Донецького національного університету у Вінниці. Я вже розмовляв з їхніми батьками, у нас же план був. А потім прийшло 24 лютого, і з більшістю з них я втратив зв'язок. Частина втекла за кордон, частина в Росію виїхала, але практично всі вийшли. Вони абсолютно адекватно оцінювали реальність.
Участь у цих військово-молодіжних лідерства, які насаджує Росія, більша частину молоді сприймає як шанс показати себе і швидше звалити кудись подалі. Навіть в Росію краще, ніж залишатися де є.
Коли ми говорили, то я спостерігав, що молоді люди розуміють, що Донецьк - окупований. Але отримали дуже потужну російську прошивку проти спілкування.
Але нам треба бути готовими до того, щоб приймати таких дітей. Уяви ситуацію, що до України із окупації приїде людина, яку батьки запхали в 16 років в якесь кадетське училище, а він сам проукраїнський і хоче жити в Україні.
Слухай, це буде дуже складний момент.
Дуже складний. Або інший приклад - проукраїнська дитина, яка змінила свою позицію з проросійської на проукраїнську, яка хоче бути в Україні, але її батько загинув за ДНР. Що це буде? Як ми маємо вибудовувати цю політику? Як ми маємо говорити з цією дитиною?
Моя позиція - ми маємо говорити саме так, з чого ми почали дискусію: що це була окупована територія, і всі люди на ній – під тиском, не вільні, ми маємо усвідомити це і з розумінням ставитися до різних варіантів.
І це буквально те саме, що відбувалося і з історією Другої світової і нашими дідами. В якийсь момент нам доведеться усвідомити, що частина людей, які пішли воювати проти України, - просто не мали вибору, знаходилися під тиском окупантів, не були вільні. Нам доведеться це прийняти, щоб зберегти країну.
Я про це говорю і з різними міжнародними організаціями, які періодично приїжджають. Ми виходимо з того, що люди, які були незаконно мобілізовані в окупації рускіми, - це громадяни України. Говнюки, але наші говнюки.
Я легко можу уявити, як через 20 років син якогось «ополченця», буде згадувати свого батька або дідуся як класну людину, як він дарив подарунки, не бив, любив, гуляв з собакою, їздив на рибалку. У них буде цілий клондайк спогадів, які будуть для них дорогі. А ми їм маємо сказати: Окей, згадуйте, пам'ятайте це, але не возвеличуйте їх як «ополченців» і як борців за Донбас, умовно кажучи. Цього ми вам не дозволимо.
Ці паралелі, які ми з тобою тут обговорюємо, бачимо не тільки ми. Росіяни ж також розглядають сучасну війну проти України як продовження тієї війни. І з такого кута зору сучасні «ополченці» - громадяни України, яких Росія силою погнала на війну проти своєї батьківщини, дуже схожі на наших предків, які воювали в Совєтській армії. І тоді, і зараз людей особливо не запитували – просто гнали. І тоді і зараз людей женуть на м’ясо. Звичайно, частина з них і насправді люто ненавидить Україну.
Але! Ми з вами завжди маємо пам’ятати, що у найбільшого хейтера України, може народитися онук – справжній український патріот.
ЧИТАЙТЕ нас в Телеграм-каналі Маріуполь 0629
НАДСИЛАЙТЕ свої повідомлення в Телеграм-бот 0629
ОБГОВОРЮЙТЕ новини в нашій групі Фейсбук - Маріуполь Місто-герой
ДИВІТЬСЯ нас на YouTube